Quantenlogik und Lebenswelt

| Von Robert Harsieber |

Wir leben heute in einer Zeit des Übergangs, in der die alten Weltbilder brüchig geworden sind und sich noch kein neues Weltbild etablieren konnte, obwohl vieles bereits klar vor Augen liegt. Der Schlüssel dazu ist das Aufgeben der Subjekt-Objekt-Spaltung, des logischen Entweder-Oder — und die Zusammenschau von Außenwelt und Innenleben.

Während das Denken der klassischen Physik dem modernen Menschen in Fleisch und Blut übergegangen ist und noch heute vorherrscht, bahnte sich ab 1900 ein grundsätzlich neues Denken an. Im Jahr 1900 veröffentlichte Max Planck sein „Wirkungsquantum“ und im selben Jahr Sigmund Freud seine Traumdeutung. Beides war das Betreten von Neuland. In den folgenden etwa 30 Jahren arbeitete eine ganze Riege von Nobelpreisträgern an der Entwicklung der Quantentheorie, um die Mikrodimension der Außenwelt zu erfassen – eine kollektive Leistung erstaunlichen Ausmaßes. Parallel dazu entwickelte C.G. Jung als Pionierleistung eines Einzelnen seine Analytische Psychologie, die Erschließung der Innenwelt des Unbewussten.

Komplementarität: Gegensätze, die zusammengehören

Man muss diese Entwicklungen parallel sehen, um ihre Bedeutung für die Gesellschaft zu verstehen. Die Physik war bisher ein Prozess des Eliminierens aufkommender Widersprüche und der Zusammenführung bislang getrennter Theorien, bis ein letzter Widerspruch, nämlich der zwischen Teilchen und Welle, nicht mehr zu eliminieren war. Für diese letzte Widersprüchlichkeit prägte Niels Bohr den Begriff der Komplementarität: einander ausschließende Gegensätze, die aber nur zusammen die Wirklichkeit ergeben. Quantenphänomene sind materielle, fast punktförmige Teilchen – und gleichzeitig unendlich ausgedehnte Energie.

Unabhängig davon führte C.G. Jung denselben Begriff der Komplementarität in die Psychologie ein, um so gegensätzliche und doch zusammengehörende Phänomene wie Bewusstes und Unbewusstes oder Anima und Animus zu beschreiben und zu zeigen, dass der Gegensatz immer mitbedacht werden muss. Übrigens haben beide, Niels Bohr und C.G. Jung, den Begriff der Komplementarität aus dem chinesischen Daoismus entlehnt, der kein Entweder-Oder kennt.

In der Psychologie geht es von vornherein um Widersprüche und Konflikte, weil es um Lebendiges geht, das nach Hegel den Widerspruch in sich enthält und aushält. Schon als Jugendlicher sah sich C.G. Jung als zwei Persönlichkeiten, als der Jugendliche, der er gegenwärtig war, und als eine Persönlichkeit, die in die Vergangenheit reichte, die umfassender und „wissender“ war. Später bezeichnete er sie als Ich und Selbst. Das Unbewusste war in C.G. Jung schon sehr früh erwacht.

Das Unbewusste und die Nicht-Lokalität

Was in der Psychologie das Unbewusste ist, das ist in der Physik die Nicht-Lokalität. Nach und nach wurde klar, dass die Suche nach den „kleinsten Bausteinen der Welt“ sinnlos war, weil das wirklich Elementare nicht Teilchen sind, sondern Wechselwirkung. Im Bereich des Lebendigen nennt man das Beziehung. Daher gibt es in der Quantenphysik kein isoliertes Subjekt und keine vom Subjekt unabhängige, objektive Welt. Das heißt, ein Elektron „existiert“ nur in Wechselwirkung. Für sich gesehen ist es nicht. Und auch in der Psychologie gibt es kein isoliertes Ich, auch kein für sich bestehendes Objekt, nichts ist vom Kontext, von der Umgebung zu trennen.

Auch der Mensch ist nichts ohne Beziehung. Die Individualität eines Menschen, sein Ich, entsteht erst in der Kommunikation mit der Mutter und der Umwelt. Ohne diese Sozialkontakte ist der Mensch gar nicht lebensfähig, ohne Kommunikation gäbe es kein Ich und kein Subjekt. Das Spezifische der Psychologie ist, dass es um die Beziehung zu sich selbst, nicht nur um Beziehungen in der Außenwelt, sondern auch zur Innenwelt geht.

Unbewusstes und Nicht-Lokalität kann man als Zugänge zu einem Unbekannten und Unanschaulichen von verschiedenen Seiten bezeichnen. So schreibt C.G. Jung an Wolfgang Pauli: „Psyche wie Materie sind beide als ‚Matrix‘ an und für sich ein X, d.h. eine transzendentale Unbekannte, daher voneinander begrifflich nicht zu scheiden, also praktisch identisch und nur sekundär verschieden als verschiedene Aspekte des Seins.“

Jede Messung verändert das Gemessene. Jede Wahrnehmung verändert das Wahrgenommene.

Etwas völlig Neues in der Quantenphysik ist das sogenannte Messproblem. Eine objektive Beschreibung der Welt ohne Einbeziehung des Messapparats ist nicht mehr möglich. Jede Messung ist Wechselwirkung und jede Messung verändert das Gemessene. Und um es auf die Spitze zu treiben: die gemessenen Eigenschaften gibt es vor der Messung gar nicht. Erst durch Messung erhält ein Quantenphänomen zum Beispiel seinen Ort –- durch den Kollaps der Wellenfunktion. Das Feldartige verschwindet und es bleibt das Teilchenartige. Vorher hat es keinen Ort, es „existiert“ in Superposition an allen möglichen Orten gleichzeitig. Das ist aber nur die etwas hilflose Sprache dafür, dass es gar keinen Ort gibt, oder anders gesagt, dass es so etwas wie Nicht-Lokalität oder reine Potenzialität gibt.

Genauso in der Psychologie: Die Psyche hat keinen Ort, man kann sie nicht im Körper lokalisieren. Sie ist ebenso nicht-lokal. Die Archetypen C.G. Jungs sind nicht einmal psychisch, sondern psychoid, der Anschaulichkeit genauso entzogen wie ein Quantenphänomen vor der Messung. Aber auch das Hinschauen ist eine Art Messung. Die Bilder oder Symbole, die wir in Träumen oder Fantasien registrieren, sind wahrgenommene (= gemessene) Archetypen. Es sind archetypische Vorstellungen, in denen die nicht-anschaulichen Archetypen zu individuellen Bildern „kollabieren“.

Verschränkung und konstellierte Ereignisse

Die Nicht-Lokalität ermöglicht das wohl spektakulärste Phänomen der Quantenphysik, die Verschränkung. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile – das ist die falsche Übersetzung eines Satzes von Aristoteles. Das Ganze ist nämlich nicht mehr, sondern etwas anderes als die Summe der Teile. Wenn zwei (oder mehrere) Wellenfunktionen zusammenkommen (von „Teilchen“ kann man nicht reden, weil es sich um Zustände handelt), dann hören sie sogleich auf, für sich zu existieren und eine andere tritt als Ganzes an ihre Stelle. Das nannte Erwin Schrödinger Verschränkung. Es sind dann nicht zwei oder eine Summe von zwei, sondern es ist etwas anderes als ein Ganzes entstanden.

Man kann aber dieses Eine „teilen“ und sich in gegensätzliche Richtungen entfernen lassen. Wenn man an einem „Teilchen“ eine Eigenschaft misst, ist die Eigenschaft des „anderen Teilchens“ instantan, also gleichzeitig (ohne dass eine Informationsübertragung möglich oder notwendig wäre) festgelegt, selbst wenn das andere am anderen Ende des Universums wäre. Die „Zwillingsteilchen“ reagieren als eines.

Man kann das mit der Synchronizität vergleichen, die C.G. Jung und Wolfgang Pauli in ihrem Briefwechsel diskutierten, also mit zwei Ereignissen, die nicht kausal, sondern ihrer Bedeutung nach zusammenhängen –- beispielsweise, wenn sich in der inneren Entwicklung gewisse psychische Muster „konstellieren“ (wie es Jung nennt), die in der Außenwelt zu gewissen Ereignissen führen, die für die Entwicklung bedeutsam sind. Sie verschränken sozusagen die innere, psychische Situation mit der äußeren Welt, ohne dass ein kausaler Zusammenhang besteht.

Wege zu einem neuen Denken

Um zu einem neuen, zeitgemäßen Denken zu kommen, müssten wir unser gewohntes Objektdenken aufgeben oder um ein Wellendenken ergänzen. In der Natur gibt es keine isolierten Objekte oder Subjekte. Das sind Abstraktionen. Was wir als begrenzte Dinge oder Objekte sehen, sind Feldkonzentrationen, die Felder selbst haben keine Grenzen.

Man kann Wissenschaft nicht von Wissenschaftstheorie trennen. Naturwissenschaft ist nicht die Beschreibung der Natur, sondern unseres Sehens der Natur (Heisenberg). Und Psychologie ist nicht die Beschreibung der Psyche, sondern des Bewusstwerdens von Psychischem. Das Sein „dahinter“ ist der Bereich des Ganzen, des Selbst, der Nicht-Lokalität, der Potenzialität. Dieser Bereich ist unanschaulich, nicht direkt zugänglich – und doch nicht außerhalb von uns, denn hier sind Subjekt und Objekt gar nicht getrennt. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts wissen wir, dass wir uns diesem Bereich von zwei Seiten her nähern können, von außen wie von innen.

Doch ist das, was nach 1900 in Physik und Psychologie entstanden ist, noch nicht aufgearbeitet. Der Jung-Pauli-Dialog müsste fortgesetzt, eigentlich wieder aufgenommen werden. Dies versucht ein Buch, das demnächst erscheinen wird:

Robert Harsieber: Quantenlogik und Lebenswelt. Wege zu einem neuen Denken. Ibera Verlag / European University Press 2020

© 2020 Robert Harsieber

Schreiben Sie die Wahrheit, Herr Roth?

Patrick Roth lebt seit 2012 als Schriftsteller, Autor und Regisseur in Mannheim. Im August 2020 erscheint „Gottesquartett — Erzählungen eines Ausgewanderten“ bei Herder.

Ludger Verst sprach mit dem Schriftsteller über Wahrheit, Bewusstseinsarbeit und die Psychologie C.G. Jungs.

Herr Roth, Sie haben viele Jahre als Filmemacher und Regisseur gearbeitet; Sie sind ein Filmbesessener, ein ästhetischer Perfektionist. Seit den 1990ern sind Sie einem breiten Publikum vor allem als Schriftsteller bekannt, auch als Poetikdozent, der sein künstlerisches Schaffen immer wieder reflektiert. Ist es überhaupt legitim, geschweige denn originell, einem Kunstschaffenden die Wahrheitsfrage zu stellen?

Patrick Roth: Die Wahrheit ist, dass wir dieses Interview aus verschiedenen Gründen zweimal verschieben mussten. Ich habe gerade das Manuskript meines neuen Buchs „Gottesquartett“ beendet und bin ehrlich gesagt erschöpft; das ist die Wahrheit. Erschöpft, weil ich mein Ganzes gegeben habe. Meine Wahrheit also.

Eine interessante Eröffnung. Wer über das Thema „Wahrheit“ sprechen will, sollte also im herkömmlichen Sinn schon mal offen und ehrlich sein. Wie verhält sich denn nun Ihre „persönliche“ Wahrheit zur Wahrheit des „Künstlers“ Patrick Roth?

Roth: Im Zusammenhang mit „Künstlern“ und „Wahrheit“ fällt mir ein: In „Gottesquartett“ wird auch über eine Figur gesprochen, die – in meinen Augen – einen archetypischen Künstler darstellt; sie heißt Betsalel [Bezalel]. Das Buch Exodus stellt Betsalel als einen kunstbegabten Menschen mit weisem Herzen vor (Ex 36,2). Er setzt die Anweisungen um, die Mose von Gott für das Innere und Äußere des Heiligtums erhalten hat. Betsalel „realisiert“, er verwirklicht die von Gott vorgegebenen Bilder; er führt sie hier und jetzt aus. Dem entspräche  in heutige, psychologische Sprache übersetzt – ein genaues, gewissenhaftes Beachten der Träume, der Visionen, der Ideen oder Inspirationen, die einem Künstler einkommen (oder auch nicht; auch die Zeit der „Unfruchtbarkeit“ hat ihre Bilder) und die nicht von ihm, nicht von seinem Ich „ausgedacht“, sondern ihm vom numinosen Unbewussten „anvertraut“ werden (Röm 3,2). Mit seiner Kunst, seinem ganzen Können sucht er diese Bilder umzusetzen, in einem „heiligen Werk“ zu realisieren. Interessant ist, dass man dieses Bild von Betsalel, dem Künstler des Heiligtums, des Tabernakels, heute subjektstufig „lesen“ kann: Betsalel wäre dann ein Aspekt unserer Psyche. Das „tsal“ in seinem Namen ist hebräisch „Schatten“, derselbe „Schatten“, den Sie im „tselem“ antreffen (Gen 1,27), dem „Schatten“-Bild, zu dem Gott sich den Menschen schuf. Der zu bauende Tabernakel Betsalels wird in gewisser Hinsicht immer gebaut, in jedem einzelnen von uns und nicht nur in den „Künstlern“. Wir sind der Tabernakel – das Gefäß, das gebaut wird. Das geschieht aber, so meine ich, nicht um unseres, sondern, wie der 23. Psalm sagt, „um Seines Namens willen“. Es ist dabei ganz wichtig, dass man in Betsalel nicht nur den äußeren Künstler sieht. Es geht nicht um die Umsetzung von Bildern in ein Ästhetisches. Sondern es geht um „religio“, ein genaues Lesen und Beachten der uns täglich gegebenen inneren Bilder im Leben.

Dieser Betsalel ist also das Bild für eine Instanz im Menschen, die nach „Wahrheit“ strebt?

Roth: Ja, so sehe ich es. Wir müssen natürlich fragen, was ein Traumbild oder eine wiederkehrende Phantasie bedeutet. Es könnte sein, dass wir den Traum, die Phantasie bereits leben, ohne es zu wissen. „Betsalel“ wäre dabei die entscheidende Differenz, nicht in seinem Künstlertum, sondern durch die Tatsache, dass er bewusst handelt. Bewusstsein ist die Differenz. Das heißt dann auch, dass man nicht „Künstler“ sein muss, um die „Betsalel-Funktion“ in uns zu entdecken, zu fördern, zu erfüllen. Es geht nicht um Bekanntheit oder ein Zur-Schau-Stellen eines ästhetischen Produkts, sondern um den Bau jenes symbolischen Tabernakels in uns. Darauf – und nur darauf, meine ich – zielt die Wahrheitsfrage. 

Ich höre da eine gewisse Nähe zu Joseph Beuys heraus: „Jeder Mensch ist ein Künstler“ — im Sinne eines Bewusstseins für das Schöpferische, das im eigenen Denken gründet. Das Schöpferische ist das Künstlerische.

Roth: Beuys’ Aussage zielt in eine andere Richtung. Es ist sehr wahrscheinlich, dass gerade die unzähligen „Anonymen“, die sich nicht als „Künstler“ bezeichnen würden, ihr Leben in dieser Hinsicht besser und aufrichtiger führen. Ich sage „wahrscheinlich“, weil ich Träume erlebt habe, in denen mir klar wurde, dass die Psyche letztlich – das heißt „in Wahrheit“ – nicht an deinem Buch oder deiner Malerei oder deiner Musik interessiert ist. Sondern einzig an der Wahrheit, an der Wahrhaftigkeit, mit der du zu deiner Seele sprichst. Wenn du dieser Wahrheit durch dein Buch, deinen Film oder deine Musik gerechter zu werden lernst, hat die Kunst dir verholfen, ein Wesentliches zu berühren. Jetzt erst kommt die eigentliche Arbeit, zu der Kunst die Anleitung gibt, nämlich: „Wie setzt du es um?“ Wie setzt du das im Werk Erkannte um? Wie verwirklichst du es also in deinem Leben? Auch im Kleinen, im Kleinsten. Sie verlangt ja nicht das Größte, das Übermäßige, das dich sprengen oder spalten würde, sondern das Wahrhaftige an dir, diese Seele. Und ihre Forderung ist selbst in den kleinen Dingen des Alltags, den kleinen Momenten, die so schnell an uns vorüber sind, meist nur schwer zu verwirklichen …

… so wie auch die Pilatusfrage im Johannes-Evangelium „Was ist Wahrheit?“ (Joh 18, 38) auffälligerweise unbeantwortet bleibt. Man könnte daraus den Schluss ziehen, dass diese Frage menschlicherseits unbeantwortbar ist. Wie deuten Sie diese Stelle eigentlich?

Roth: Sie zeigt, dass Pilatus Jesu Stimme gar nicht hört. Nicht hören kann. Er kann nicht sehen, wer vor ihm steht. Er greift einen Begriff auf, die „veritas“, die Jesus eben nicht nur als Begriff benutzt, sondern „mit allem, was er hatte“, lebte; er lebte diese „veritas“ und insofern spricht sie aus ihm. Pilatus aber nimmt das Wort, den Begriff, und fragt: „Quid est veritas?“ Er relativiert damit sofort die Verantwortlichkeit der eigenen Wahrheit gegenüber, die nämlich immer vor uns steht, die wir recht eigentlich immer vor Augen haben, aber nicht sehen können, nicht sehen wollen. Im Wort fassen wir sie nur scheinbar, wir „vertagen“ sie ins Theoretische, als hätten wir damit etwas erreicht. — Wie oft geht es uns wie Pilatus: dass wir das Zeichen eben nicht erkennen, vor dem wir stehen. Dass wir, wie die Fliege auf den Buchstaben einer gedruckten Buchseite, nicht im Geringsten ahnen, „was uns vor Augen steht“, worauf wir stehen. Davon sollte man ausgehen, sich nämlich nicht im Nachhinein über Pilatus erheben, nur weil wir „das Ende kennen“, weil uns die Autoren der Evangelien wissen lassen, wer Jesus ist.

Mir fällt auf: Bei Ihrer schriftstellerischen Arbeit gehen Sie oft von der Etymologie bestimmter Wörter aus.

Roth: Ja, dieser Blickwinkel ist wirklich hilfreich. Gerade im Wahrheits-Begriff treffen zwei interessante Etymologien aufeinander: In der Vulgata wird mit „veritas“ übersetzt, was im griechischen Original „alētheia“ heißt. Ich glaube, beide Sprachen ergänzen das archetypische Bild von „Wahrheit“. Man sollte die Differenzen vielleicht mitbeachten. In a-letheia beginnt gleichsam alles im Unbewussten, der „lēthē“, der „Vergessenheit“. Das Unbewusste muss gleichsam „beraubt“ werden – das Alpha privativum zeigt es an. Und der „Raub“, das dem Vergessen Geraubte, ist, was sich nun offenbart: die Wahrheit. Die Wahrheit, die nun eben nicht mehr im „Versteck“ oder „Hinterhalt“ des Unbewussten lauert. Man könnte sagen, dass durch das Alpha privativum in a-letheia eine hochdramatische Vorgeschichte impliziert wird: das Drama der Rettung der Wahrheit aus einem Zustand der Vergessenheit, dem Unbewussten, wie wir heute sagen würden. Auch wird in dieser Etymologie wohl davon ausgegangen, dass das, was vergessen war, einst gewusst wurde; Bewusstwerdung also wie bei Platon einem Erinnern gleichkäme, der Erinnerung an die „ewigen Ideen“ etwa. 

Und beim lateinischen Begriff „veritas“ ist es anders?

Roth: Die „veritas“ betont wie übrigens die deutsche „Wahrheit“ eher einen Zustand, der bereits vorhanden ist und Schutz gibt, sich beständig und treu „bewahrheitet“, daher „wahr“ ist. „Was mich schützt, was mir günstig ist, was mich liebt, ist (daher) wahr“. In „aletheia“ wird eher der dynamische Aspekt betont: Wahrheit als Erfahrung des Menschen, der sich aus dem Dunkel des Unbewussten herausgearbeitet hat. Seine Erfahrung, seine Erinnerung wäre: dass sowohl die lethe als auch die aletheiawirk-lich sind. Beides sind Ebenen, die er erfahren hat.

Die poetische Wucht, mit der Sie von existenziellen Erfahrungen erzählen, begnügt sich — in Zeiten von „fake news“ und so genannten „alternativen Fakten“ — gerade nicht mit vordergründigen Wahrheiten. Ihre Erzählungen und Romane eröffnen eine weitere, eine zweite Dimension, die ungleich bedeutsamer ist. 

Roth: Ja, sie suchen den Dialog mit dem objektiven Unbewussten. Also mit jener terra incognita, die – rein zeitlich betrachtet – ein Drittel unseres Lebens völlig einnimmt, auf die restlichen zwei Drittel aber, grob gesagt, ständig als gewaltiger Hintergrund einwirkt. Meine Bücher nehmen die Träume ernst, behandeln sie literarisch nicht als Kuriosa oder Unterhaltung, sondern als Antwort- oder Frage-Teile jenes zweiten, objektiven Partners, den du in deinem Inneren findest. Etwas spricht, etwas ordnet an, etwas fragt dich, stellt dir vor Augen. Das ist – genau betrachtet – im Minutentakt zu beobachten. Auch bei Tage. Dieses feine Netz des Unbewussten liegt unter allem. Aber wir ignorieren es.

Die „objektive Psyche“, ein Terminus von C.G. Jung, wäre also, wenn man so will, der Quellort der inneren Wahrheit und der Träume des Einzelnen … — und so eben auch Ihrer Literatur?

Roth: Ich würde sagen, literarisch ist erst in unserer Zeit etwas möglich geworden, dem noch vor ein, zwei Generationen die wissenschaftliche Grundlage fehlte. Ohne das gigantische Erfahrungswissen von Freud einerseits, dann aber – ungleich tiefer reichend – von Jung, Edinger, von Franz und Neumann befänden wir uns im Blick auf unsere Träume und den nun möglichen Umgang der Literatur mit ihnen noch tief in der Romantik. Das ist, rein ästhetisch, sicher ein herrliches Gefilde – aber die Zeiten haben sich geändert. Um es mit Roy Scheider in Spielbergs „Der weiße Hai“ zu sagen: „We need a bigger boat.“ Der Gegenstand – der „Fisch“, dem wir nachjagen, den wir in unser „Boot“, das heißt ins „Gefäß unseres Bewusstseins“ ziehen wollen, hat sich verändert. Wir wissen heute einfach mehr. Und damit kommt eine gewisse Verantwortung ins Spiel. Das sollte auch für die Literatur, für die Kunst Konsequenzen haben. Sonst zerreißt der Inhalt, den wir mit den Mitteln der Kunst zu beschreiben und dem Bewusstsein näher zu rücken suchen, unser „Boot“. Das ist eine Tatsache, die Sie überall beobachten können, innen und außen, diese Zerrissenheit. Wir haben das neue Gefäß noch nicht, wir sind im Übergang.  Wenn aber das Boot, das nicht mehr genügt, untergeht, wenn es sinkt, bevor das neue, größere in Sicht ist, dann droht, psychologisch gesehen, ein Untergang des Bewusstseins. Hier beginnen die Herrschaft und die Tyrannei unbewusster Affekte, die uns dann im Griff haben und viral mitreißen, uns eruptiv und unberechenbar mit ihrem Magma – oder „MAGA“ [„Make America Great Again“, Red.] – überfluten. 

Das Unbewusste, vor allem die Träume sind – neben biblischen Stoffen – eine zentrale Inspirationsquelle für Ihr Erzählen. In „Sunrise. Das Buch Joseph“ (2012) zum Beispiel erzählen Sie die Geschichte von Joseph von Nazareth, dem Vater Jesu, der in der Bibel ja weitgehend ausgeblendet wird. Indem Sie nun gerade diese biblische Leerstelle erzählerisch füllen, verweisen Sie auf das Verhältnis zwischen dem Menschen und dem letzthin nicht Berechenbaren, dem Numinosen seines Lebens. Lässt sich Wahrheit immer nur annäherungsweise — zwischen den Zeilen — imaginativ erkennen? 

Roth: Lassen Sie mich hier mit einem praktischen Beispiel antworten. Sonst bleibt, was ich mit „Wahrheit“ meine, zu sehr im Vagen. Man hält sich der Wahrheit gegenüber für besonders sensibel, wenn man sie „zwischen den Zeilen“ zu lesen sucht, erahnt oder sie nur „annähernd“ zu verstehen wagt. Praktisch sollte man aber meiner Meinung nach anders vorgehen. Die „Wahrheit“ – ich rede natürlich von der Wahrheit des Einzelnen, der ihr gegenübersteht, ob er es weiß oder nicht –, diese Wahrheit erschließt sich praktisch im „besten Experiment“. Damit meine ich: Stelle dein bestes Experiment an – mit dir selbst. Prüfe dich selbst. Das hieße z.B., dass du einen Traum, der dir kam, aufschreibst und dann deine beste Deutung gibst. Die schreibst du auch nieder. Diese Deutung des Traums muss – denn darin besteht, Sie werden es gleich sehen, das eigentliche Experiment –, MUSS in einem Satz enden, der sagt: „Daher sollte ich in meiner Alltagssituation nun so oder so handeln.“Und dann handeln Sie so. Sie haben einen vielleicht vorsichtigen, vielleicht übereifrigen, vielleicht falschen, vielleicht aber auch richtigen Schluss aus dem Traum gezogen, ihn formuliert und dem Ich gleichsam zur Ausführung übergeben. Machen Sie das mal. Sie werden sehen, wie das Unbewusste reagiert. Es hat nun nämlich – wie ein Dialogpartner – die Möglichkeit, ihre Vermutungen, was das Experiment angeht, was die Deutung des Traums betrifft, zu korrigieren. Und in den meisten Fällen wird es das tun. Aber sie müssen mit der „Wahrheit“ – der Aussage des Unbewussten, die sie „an Land gezogen“ haben – ihr Experiment machen. Sie dürfen sie eben nicht im Vagen lassen, eben nicht mit Glacéhandschuhen anfassen. Sondern Sie müssen ihren Schluss aus der Auseinandersetzung mit dem Traum ziehen und mit diesem Schluss, indem Sie ihn aktiv wenigstens ein, zwei Tage lang LEBEN, ihr Experiment machen. Das Unbewusste wird sich Ihnen als Partner in diesem Experiment zugesellen – über Träume und Einfälle. Es wird dabei nicht ausschließlich auf seinem Traum-Vorschlag und dessen Bedeutung insistieren, sondern wird zu Kompromissen bereit sein. Das sagt die Erfahrung. Aber Sie müssen es ernst nehmen, das Unbewusste, den Traum. So kommen Sie zu ihrer persönlichen Wahrheit.

Man könnte sagen: „Dann fällt der Groschen.“

Roth: Genau. Diese Wahrheit wäre so etwas wie ein „Sinn“. Mithin wird dieser „Sinn“ nicht wie ein objektiv „Vergrabenes“ gefunden, von Ihnen zu Tage befördert. Sondern dieser Sinn wird im Dialog zwischen dem Ich und dem Unbewussten erst erschaffen. Das ist das Ungeheuerliche, ein Mysterium. Deus et homo: Hier beweist sich das Motto auch praktisch. Gott bedarf unseres ganzen Einsatzes, unserer bewussten Mit-Arbeit an dem, was ich als „Wahrheit“ bezeichnen würde, dem Sinn, den wir im Leben suchen.

Die Cover-Rückseite von „Corpus Christi“ (1996), dem dritten Teil Ihrer „Christus-Trilogie“, ziert ein Satz aus den „Stimmen der Zeit“: „Die ungeheuerste Auferstehungsgeschichte, die jemals in deutscher Sprache geschrieben wurde“, heißt es dort. Ich habe den Eindruck, dass Sie im Grunde und immer wieder neu Wandlungs- und Auferstehungsgeschichten inszenieren.

Roth: Im Bild der Auferstehung ist ja diese Umschaffung impliziert, die Neuschaffung des Bewusstseins, von der schon die Rede war. Dieses neue Bewusstsein ist zunächst nur schwer zu erkennen. Man hat Probleme damit. Wie es die Geschichten um die Auferstehung Jesu ja schildern: Magdalena am Grab, der Weg nach Emmaus, der Mann am Ufer des Sees. Das neue Bewusstsein braucht Zeit – es wird zunächst, selbst von denen, die es suchen, als etwas Fremdes wahrgenommen. Denn das Neue setzt hier den Verlust und den Tod des Alten voraus. Und die Trauer lässt uns zu Recht noch nicht sehen, noch nicht erkennen. Denn in ihr, in der Trauer über Tod und Verlust, befinden sich auch die Elemente, die für den Bau der Brücke notwendig sind. Es muss eine Verbindung zum Alten bleiben, um den Weg ins Neue zu finden. Es geht nicht um Abriss, um Verleugnung des Alten, sondern um neues Wachsen auf seinem Grund. 

Die mich am meisten faszinierende Auferstehungsgeschichte ist „Magdalena am Grab“ (2003), der Sie ein Zitat von Jung voranstellen: „Die entscheidende Frage für den Menschen ist: Bist du auf Unendliches bezogen oder nicht? Das ist das Kriterium des Lebens.“ Diese Vergegenwärtigung zweier Wirklichkeitsebenen — man spürt hinter der realen Szene fast körperlich die einer anderen Wirklichkeit: Gott und Individuum, beide sind aufeinander bezogen. Magdalena wird selbst zu einer Auferstandenen „in diesem ihrem Moment der Bewusstwerdung“, schreiben Sie. Wie gelangen Sie zu solchen Einfällen? Durch Ihre Träume? Oder durch „Aktive Imagination“, wie Jung es nennen würde?

Roth: Der Einfall kam aus der Arbeit mit Schauspielern in einer scene study class, die der Filmregisseur Daniel Mann Mitte der 1980er in Hollywood gab. Ich schrieb viele dieser „scenes“ selbst und probte dann jeweils zwei Wochen intensiv mit zwei, manchmal drei Schauspielern. Manche Regisseure geben ihren Schauspielern nur verbale Anweisungen, andere machen’s vor, um den kommunikativen Prozess abzukürzen. Sie sagen „Here’s what I mean…“ – und stellen sich dann selbst in die Szene hinein, spielen kurzzeitig den Part, wie sie ihn sich gedacht hatten. Dieses Hinübergehen, die Grenze-Überschreiten – nämlich vom Betrachter zum Agierenden zu werden –, muss mir wohl aufgefallen sein. Und dann habe ich die Szene im Felsengrab „gestellt“, Magdalenas Dialog mit den Engeln und dem Gärtner. Was sich dabei ergab, war – ich weiß noch, wie begeistert ich war von diesem offenbarenden Moment – … war eben die Entdeckung, dass die Wendungen der Magdalena in dieser Szene (Joh 20, 11-18) nur aufgehen, wenn sie – einmal – an Jesus, der im Eingang des Grabs steht und den sie bisher für den Gärtner gehalten hat, vorbeigeht. Die Symbolik dieses Vorbeigehens – der Eingang zum Felsengrab ist nicht breit, sie müsste „ganz nah“ vorbeibegangen sein an Jesus – und dieses Sich-Wenden auf seinen Ruf hin: Maria!, das waren eindringlichste Erfahrungen für mich. Ich erfuhr sie eben auch räumlich-körperlich, im Nachstellen, nicht nur gedanklich, im Kopf. 

Wenn ich Ihnen so zuhöre, denke ich, es wäre manchmal besser, alles Systemhafte von Religion und Konfession, d.h. deren dogmatische Antiquariate, aus dem Verkehr zu ziehen und sich stattdessen darauf zu verständigen, dass der Weg jeder Religion der Mensch ist, der Mensch, der offen ist für solche Begegnungen. Dass also ganz offen davon zu erzählen wäre, wie das Wundersame ins Alltägliche einbrechen kann — in einer Art Augen öffnender Poesie – in der Kunst, der Musik, der Liturgie. 

Roth: Sicherlich. Nur würde ich – gerade zu diesem Zweck – dafür plädieren, das Dogma nicht aus dem Verkehr zu ziehen, wie Sie sagen. Nur weil wir es nicht mehr verstehen. Im Dogma liegen unsere über die Jahrhunderte hin bis ins Feinste differenzierten Vorstellungen vom Heiligsten und dem Umgang mit ihm. Das Dogma stellt einen ungeheuren Schatz dar, der uns verloren geht. Wir müssten stattdessen suchen, es wieder zu verstehen. Und da gebe ich Ihnen Recht: Wir müssten den dramatischen Kern des Dogmas wieder freilegen: das Existenzielle und die Begegnungsqualitäten, die hinter ihm und in ihm wirken – eben auch als psychologische Wahrheit.

Herr Roth, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Das Gespräch mit Patrick Roth wurde zuerst publiziert in RU heute 01/2020, der Zeitschrift des Dezernats Bildung im Bistum Mainz, S. 25-29. — https://bistummainz.de/export/sites/bistum/schule/.galleries/downloads/RU-heute-01-20.pdf

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