„Wir heilen nur durch Liebe.“

Literaturpreisträger EUGEN DREWERMANN im Gespräch über Hermann Hesse und die Bedeutung seelischer Bilder in Dichtung und Religion

Ludger Verst: Wir sind hier in Calw bei der Verleihung des Hermann-Hesse-Literaturpreises 2019 an Sie, Herr Dr. Drewermann. — Herzlichen Glückwunsch!

Eugen Drewermann: Danke schön!

Verst: Was ist das Besondere, das Sie mit dem Schriftsteller und Dichter Hermann Hesse verbindet?

Drewermann: Es gibt eine Vielzahl von gleichgerichteten Erfahrungen, die dazu geführt haben, mich in seinem Werk wiederzufinden, mich verstanden zu fühlen, in gewisser Weise eine Verwandtschaft zu ihm zu entdecken. Das ist zum einen die Notwendigkeit der Individuation und der persönlich verantworteten Existenz des Einzelnen. Hermann Hesse hat das entschieden mit 15 Jahren: „Ich will Dichter werden. Ich werde nicht gehorchen“, schreibt er an seine Eltern aus der Irrenanstalt von Stetten. 1956 hat er einen Brief geschrieben an jemanden, der mit dem Roman Demian nicht zurechkam und zitiert etwas, was mich im Rückblick sehr betroffen hat, weil es genau meine Situation war. 1955 wurde Westdeutschland wiederbewaffnet. Hesse schreibt: „Was machen Sie? Sie werden einberufen als Soldat. Man stellt Sie vor den Feind. Man sagt Ihnen, Sie sollen schießen. Wenn Sie das tun, steht der Pfarrer neben Ihnen, der Kommandant neben Ihnen, die bürgerliche Gesellschaft neben Ihnen. Sie machen scheinbar alles richtig, nur in Ihnen selber hören Sie die Stimme Gottes, die sagt: Du sollst nicht töten. Richten Sie sich nach der, sind Sie sehr allein — außerhalb der Kirche, außerhalb der bürgerlichen Welt. Was werden Sie tun? Wenn Sie begreifen, dass das eine entscheidende Frage ist, werden Sie meinen Demian verstehen.“ Für mich war genau das die Frage. Ich wusste mit 15 Jahren, dass die Kirche Unrecht hat, wenn sie sagt, Befehlsverweigerung, Verweigerung des Wehrdienstes überhaupt ist für Katholiken unmöglich.

Verst: Hat die katholische Kirche eine solche Position vertreten?

Drewermann: Das war die Weihnachtsbotschaft von Pius XII. Ich war damals ganze 15 Jahre alt und wusste, dass ich meinem Gewissen folgend nicht tun werde, nicht denken werde, was die katholische Kirche gebietet. Ich glaubte an die Kirche, ich war darin groß geworden. Es war das erste Mal, dass eine Autorität mit 2000 Jahren Selbstaufführung in Unfehlbarkeit mir als höchst fragwürdig, als unchristlich erschien. Dann kam da noch Søren Kierkegaard hinzu. Dass der Einzelne die Kategorie ist, in der man die Propheten der Bibel, die Person Jesu und, abgeleitet davon, sich selber zu begreifen beginnt, war für mich evident. Das ist eigentlich alles, was Hermann Hesse in seinen Büchern verteidigt: den Eigensinn.

„Nichts verbietet man so sehr wie den Eigensinn.“ 

Man glaubt darin Egoismus zu erkennen, wo in Wirklichkeit Wahrheitsliebe, Identitätssuche, Mut zum eigenen Leben, Unverbiegbarkeit durch öffentliche Meinung herrschen. So etwas macht aus Tieren Menschen, aus Herdenwesen Einzelne. Und das ist, was jeder auf seine Art versuchen sollte. Es gibt wenige Dinge, wo ich einem Menschen so sehr zustimme wie in diesem Punkt Hermann Hesse.

Verst: Man könnte das, was Hermann Hesse zum Beispiel mit C.G. Jung verbindet, das deutsche Pfarrhaussyndrom nennen. Dass nämlich beide in einer scheinbar christlichen Umgebung großwerden, aber innerlich die Ungereimtheiten und Widersprüche spüren. Nun hat es ja zwischen Hesse und Jung nicht nur Korrespondenz, sondern ab 1917 auch persönliche Begegnungen und ab 1921 sogar eine mehrwöchige Analysesequenz bei Jung gegeben. Was ist Ihr Eindruck: Haben die beiden eine Art Seelenverwandtschaft miteinander gehabt?

Drewermann: Es gibt bei beiden das Bewusstsein der enormen Bedeutung von Bildern. Ob sie in Träumen gesucht werden oder in der Kunst, ob sie in den Seelendarstellungen des Rituals und der Symbolik religiös vermutet werden: Eine tiefe Übereinstimmung liegt darin, dass diese Bilder autonom vorliegen, eine tiefe Verflochtenheit in der menschlichen Seele generell besitzen, notwendig sind als Wegweiser auf dem Pfad der Selbstfindung und dass deshalb der Künstler und der Therapeut im Grunde eine gemeinsame Aufgabe verkörpern: Wie ist es möglich, den Menschen in der Dichte ihrer Gefühle die Bilder zu schenken, die ihr Dasein deuten können? Das ist jenseits der Begriffe. Worunter wir leiden, nicht nur die Dichter, sondern auch die Seelsorger, auch die Psychotherapeuten, ist die Vernarrtheit in die objektivierenden Begriffe, in ein Erkenntnissystem, das zwischen Subjekt und Objekt eine Brücke des Zugriffs formuliert, in dem Erkennbares uns verfügbar wird für wirtschaftliche oder technische Planung. Ein Verhältnis zwischen Ich und Du ist gänzlich anderer Art.

Verst: Können Sie das an einem Beispiel verdeutlichen?

Drewermann: Hermann Hesse beschreibt das sehr schön und anschaulich in dem Kapitel „Der Beichtvater“, wo er Josef Knecht im Glasperlenspiel als jemanden schildert, der nur zuhört. Er weiß, dass man Menschen nicht bewerten, nicht verurteilen kann; dass man ihnen Vertrauen entgegenbringen muss, eh sich ihre Seele öffnet, ihr Mund auftut, ihre Augen erschließen, was bis dahin aus Schamgefühl unsichtbar bleiben musste, was unaussprechlich war, weil in der Gesellschaft sofort das Urteil gefällt worden wäre über den Unmöglichen und Auszustoßenden. Bilder sind oft ein Versuch, etwas mitzuteilen, das jenseits der Bewertung ist, indem man zu ahnen beginnt, welches Neue sich schon vorbereitet zur Gestaltung. Davon spricht Hermann Hesse als Künstler, C.G. Jung als Psychologe. Und Freud hatte die richtige Erkenntnis für beide, dass Menschen, denen man das Träumen verbietet, die man abschneidet von der Dichtung, in ihrer Seele krank werden müssen.

Verst: Die beiden Namen sind gerade gefallen: Freud und Jung. Wenn wir auf das schier unübersehbare tiefenpsychologische Werk schauen, das Sie inzwischen zur Welt gebracht haben: Fühlen Sie sich als Theologe eher Jung oder eher Freud verbunden?

Drewermann: Das sind zwei Arbeitsinstrumente, wenn ich Menschen, die ich hoch verehre, so bezeichnen darf in der Praxis. Freud war und ist für mich überaus wichtig, um das Falsche, das Neurotisierende und Zwanghafte, das Außengelenkte, Depersonalisierende und Unterdrückende — als Theologe würde ich sagen: das Gott Verleumdende und Widersprüchliche zur Botschaft Jesu — zu analysieren und durchzuarbeiten. Dafür braucht man Freud. Die ganze Verlogenheit, die in der kirchlichen Moral verpackt ist, die Oberflächlichkeit, mit der Menschen gleichgeschaltet werden zum Machtgewinn, die tiefe Zerstörung der Gefühlsregungen im Inneren, die Reduktion einer Anthropologie nur auf die bewusste Ich-Spitze — mit anderen Worten: die vollkommene Ignoranz dem Unbewussten, dem Sechssiebtel in der menschlichen Seele gegenüber: das zu sehen, hat mich Freud gelehrt.

„Beim Hexenausstieg in der Besenkammer der Gesellschaft …“

Ich habe damals nicht geglaubt, dass die Schriften Freuds möglicherweise dabei sind, zu veraltern angesichts des Wandels der Zeit. Aber sicher war ich mir, dass sie ganz sicher noch da passen, wo der Hexenausstieg in der Besenkammer der Gesellschaft ist: in der katholischen Kirche. Da bin ich Freud ungeheuer dankbar für die Freiheitsleistung, die er eröffnet hat mit dem Wunsch, die Menschheit von morgen möge eine andere Form des Bewusstseins erlangen als in dieser Knechtschaft.

Verst: Und Jung?

Drewermann: Jung kritisiert, dass für Freud Symbole mehr oder minder Verschleierungen unterdrückter Triebregungen sind. Das sind sie auch; die Ebene muss man durchanalysieren. Aber das sind sie nicht nur. Sind Symbole wirklich die Sprache des Unbewussten, ist das Unbewusste unendlich viel reicher als das nur persönlich Verdrängte. Dann ist es die Anknüpfung, praktisch im Bewusstsein der gesamten Menschheit den Wegen nachzugehen, von denen die Religion in der gesamten Kulturgeschichte immer wieder in vergleichbarer Weise träumt. Dann ist das Symbolische nicht das zu Zerstörende, weil Verhüllende, sondern dann ist es das zu bestätigende Enthüllende. Die Bilder der Seele sind die Wegweiser auf dem Weg zu uns selber. Die Frage ist, in welche Psychodynamik sie eingetaucht sind.

Verst: Also braucht es im Grunde beide.

Drewermann: Sobald Angst im Spiel ist, sind alle Wegweiser in die falsche Richtung gedreht. Sobald Vertrauen eine Rolle spielt, führen sie in die richtige Richtung. Aber ob Vertrauen oder Angst, entscheidet sich in der Therapie wesentlich durch die Beziehung zum Therapeuten. Das geht bei C.G. Jung in der Automatik der Bildkaskaden, die er analysiert, fast unter. Es gibt, um beide zusammenzuführen, einen schönen Satz, den ich dieser Tage noch gelesen habe, aus der Feder von Ernst Federn; das ist der Sohn von Paul Federn, der rechten Hand der Psychoanalytischen Bewegung in den Tagen Sigmund Freuds in Wien. Ernst Federn gilt als der Historiker der Psychoanalyse. Und er schreibt, was ich viel später vermutet hätte, dass es schon aus dem Jahr 1909 einen Brief von Freud an Carl Gustav Jung gibt, in dem er schreibt: „Wir heilen nur durch Liebe.“

Verst: Im Zusammenhang mit dem Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche sprachen Sie jüngst im Deutschlandfunk davon, dass vieles, was hier an Urteilen und Verurteilungen zu hören sei, einer „zweiwertigen Logik“ folge, die die Täter nur verurteile, aber in ihnen nicht die Opfer sehe. Mich beeindruckt Ihr Mut, dies so zu sagen. Was ich nachvollziehen kann, ist, dass sich Gut und Böse nicht immer einfach und eindeutig zuordnen lassen.

„Gut und Böse sind Begriffe ohne jeglichen Erklärungswert.“

Drewermann: Wir folgen einer bipolaren Ethik nach Gut und Böse und unterstellen die Freiheit der Entscheidung zwischen beiden Größen. Und in beiden Fällen irren wir groß. Gut und Böse sind Nomenklaturen zur Ordnung der Welt; sie sind typologische Begriffe ohne jeglichen Erklärungswert. Das ist ungefähr so, wie wenn Physiker reden würden von Heiß und Kalt. Das gibt es selbstverständlich, aber dazwischen liegt die gesamte Thermodynamik. Es gibt auch Hell und Dunkel, aber dazwischen haben wir die außerordentlichen Eigenschaften der Photonen zu analysieren; das gesamte Farbenspektrum liegt dazwischen. Und offen sichtlich ist für jeden menschlich Fühlenden, für jeden Psychologen und Dichter ohnehin — aber auch, so wäre zu hoffen, eines Tages für jeden Theologen und für jeden Richter —, dass zwischen Gut und Böse sich das gesamte menschliche Leben abspielt und dass es immer falsch ist, nach diesen Bezugsgrößen ein Urteil zu fällen.

Verst: Aber ein Mensch muss sich irgendwann entscheiden.

Drewermann: Ein Mensch ist nie nur das Eine oder das Andere. Er ist, wenn er das Eine ist, meist in Abwehr des Anderen, was er wurde; die ganze Auseinandersetzung spielt eine Rolle. Am wichtigsten ist mir, dass ich — nach meiner Auffassung im Sinne Jesu, ganz sicher im Sinne des Paulus — nicht glauben kann, dass Menschen etwas Böses tun wollen, einfach weil sie böse wären. Das steht im Römerbrief: „Das Gute, das ich will, das tue ich nicht, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.“ Wer befreit mich aus diesem Zwang? Da ist mit Paulus im Römerbrief die Hoffnung, dass Gnade dahin führen würde, uns als Menschen so weit herzustellen, dass wir in Identität mit uns selber wenigstens das tun könnten, was wir möchten. Von dem, was wir sollen, was von außen verordnet wird, wäre in zweiter Linie vielleicht die Rede.

Verst: Der Römerbrief präsentiert Paulus als Therapeuten. Aber es gibt nun mal auch Gesetze …

Drewermann: Für Paulus ist das Gesetz schon deshalb falsch, weil es nur mit Angst von außen in die Seele gepresst wird. Die Frage ist: Mit was für Menschen haben wir es zu tun? Da müssten wir 2000 Jahre später oder mindestens 500 Jahre nach Martin Luther Theologie noch mal mit Freud und Jung oder mit Hesse, Dostojewski oder Kierkegaard weit tiefer interpretieren. Das alles klingt gefährlich, weil es verunsichern muss. Konkret bezogen auf Ihre Frage kann ich nur sagen: Ich habe niemals einen Priester kennengelernt, der Priester hätte werden wollen in der Absicht, später Jungen und Mädchen unter 14 Jahren zu missbrauchen. Das, was da passiert ist, ist eine Tragödie — das kann man blind sagen — im Widerspruch zu sich selber. Ich kenne manche, die geflohen sind in den Priesterstand, um eine aseptische, asexuelle Sphäre der Gefahrlosigkeit aufzusuchen, und nicht wussten, dass sie vom Regen in die Traufe kommen. Wir haben es zu tun mit Opfern einer Sexualmoral, die nicht zu halten ist in der Form, wie sie beigebracht und zur Berufsgrundlage erhoben wird.

Verst: Und jetzt? Verrät die Kirche sie ein zweites Mal?

Drewermann: Ja, das müsste die Kirche sehen; dann wäre ihr etwas eigen, das man nur wünschen könnte: Schuld ist nicht mit Strafe und Strenge zu korrigieren, einzig durch tieferes Verstehen und Durcharbeiten, durch Geduld und Begleitung. Dann hätten wir die Auffassung des Paulus: eine Erlösung durch Gnade. Dafür wäre die Kirche da. Es ist paradox, dass sie die Straftäter, die sie ja zu Tausenden gekannt hat, der Strafjustiz nur deshalb entzogen hat, um sich selber zu schützen. Es läge etwas ganz Richtiges darin: Die Strafjustiz des Staates kann nicht die letzte Antwort sein für menschliche Tragödien. Aber das müsste man von ganz anderer Seite her begründen und öffnen für jeden, der vor dem Richter in Anklage steht.

Verst: Könnte eine christliche Ethik über diesen konkreten Konflikt hinaus nicht enorm davon profitieren, wenn sie weniger auf „Vollkommenheit“ und dafür mehr auf „Vollständigkeit“, auf das Ganzwerden des jeweiligen Subjekts ausgerichtet wäre, also auf das, was Sie anfangs „Individuation“ genannt haben?

„Das gesamte Christentum re-ethisiert.“

Drewermann: Die Ethik kann nur kommen aus persönlicher Authentizität und Identität, dass Menschen zu sich selber finden. Das ist das Gegenteil von dem, was Søren Kierkegaard „Verzweiflung“ nannte. Das war für ihn die christliche Wiedergabe des inzwischen leergeredeten Begriffs „Sünde“. Kierkegaard meinte damit: Das gesamte Christentum re-ethisiert. Wir wissen überhaupt nicht mehr, welche Not wir vor uns sehen, die erlösungsbedürftig ist. Das geht nicht mit moralischen Appellen oder dem Wunsch, mich jetzt zu bessern, indem ich mich asketisch diszipliniere. Wenn die Persönlichkeit nicht stimmt, wenn sie zerbrochen ist, braucht es ein ganz Anderes. Wer hört, dass ein Mensch verzweifelt ist, weiß von vornherein, dass er jetzt mit Ermahnungen nicht weiterkommt. Er muss jemanden bei der Hand nehmen und aus dem Dunkeln ins Licht begleiten, und das kann lange dauern.

Verst: Individuation ist offensichtlich kein Begriff der christlichen Ethik.

Drewermann: Gar nicht. Man wirft Jesus vor, dass er immer wieder für die Schwachen, für die Außenseiter — Zöllner, Huren, Bettler — Gratiseinladungen vergibt. Das darf man nicht. Da ist ein Gesetz. Eine Ehebrecherin kann man nicht freisprechen. Darauf steht die Todesstrafe. Dagegen setzt Jesus ein Beispiel: das des verlorenen Schafes: Ein Schaf, das sich verirrt hat, hat dies nicht freiwillig getan. Wisst ihr Pharisäer und Schriftgelehrten eigentlich, mit wem ihr’s zu tun habt? Habt ihr je ein Schaf gesehen, das nur von der Herde wegläuft, weil es Lust dazu hätte? Es genügt ein kleiner Bergvorsprung und es verliert den Sichtkontakt. Und wenige Minuten genügen und es verliert den akustischen Kontakt. Dann ist es verloren. Wisst ihr, was Menschen sind, die verloren sind, weil sie sich verloren haben? — Und wie lange braucht es, sie zu finden, bitte schön? Und wie lange braucht man, um sie auf den Schultern zurückzutragen? Das ist das Problem. Aber ihr versteht gar nichts. Ihr versteht nicht einmal euch selber, denn ihr bräuchtet ebenfalls genau die Einsicht in die Verzweiflung, die ihr in euch tragt, indem ihr für andere Vorschriften macht, die eine Gütlichkeit im Absoluten hätten. Ihr begreift gar nichts, weder euch, noch die Not der Menschen.

Da hinein wäre die Rede C.G. Jungs zu tragen. Es geht nicht darum, im Sinne irgendwelcher Idealvorstellungen der Gesellschaft in Vollkommenheit strammzustehen. Es geht darum, sich selbst zu finden und einigermaßen vollständig, integral, zu leben, was sonst in Widersprüchen zerrissen bleibt. Kierkegaards Definition ist: „Verzweifung ist, nicht sein zu wollen, der man ist. Oder sein zu wollen, der man nicht ist.“ Das hat mit Idealen, Selbstablehnung, Minderwertigkeitsgefühlen, Hass auf sich selber, verinnerlichten Zwängen und der ganzen Palette der Neurosenpsychologie zu tun.

„Der Mensch braucht ein Gegenüber absoluten Vertrauens im Raum des Religiösen.“

Verst: Herr Drewermann, meine letzte Frage: Was ist Ihres Erachtens ein selbstverwirklichtes, ein sinnerfülltes Leben?

Drewermann: Ich verstehe darunter, dass jemand seine Schwächen kennengelernt hat und sie zu akzeptieren vermag im Vertrauen. Dass er die Angst, die in ihm wohnt, falsch zu sein, unberechtigt zu sein, fehlbar zu sein, überwindet durch Vertrauen. Dass er die Einsamkeit, die er fürchtet, nicht flieht durch das Herdendasein des Allgemeinen, sondern ihr standhält durch Vertrauen. An jeder dieser Stelle braucht eine Person, die zu sich selber reift, ein Gegenüber absoluten Vertrauens im Raum des Religiösen. Wann wir dabei ankommen, weiß ich nicht. Dieser Tage fragte mich ein Reporter im Rundfunk, was ich mit dem Tod mache. Da sagte ich: Ich habe aufgehört, ihn zu fürchten. Manchmal wünsche ich ihn herbei, um endlich zu wissen, woran ich bin. Das wäre eine selbstverwirklichte Persönlichkeit. Ob das in diesem Leben gelingt, ist mir unwahrscheinlich geworden. Aber schon die Ungewissheit darüber ist ein Vorsichtigeres an Reifung denn jemand, der da steht und sagt: „Schaut mich an! Ich bin es.“

Verst: Herzlichen Dank für das Gespräch.

Dieses Interview fand statt am 11. Mai 2019 im Kursaal Calw-Hirsau anlässlich der Verleihung des Hermann-Hesse-Literaturpreises 2019 an den Theologen, Psychotherapeuten und Publizisten Dr. Eugen Drewermann. Der Text oder Teile des Textes wurden inzwischen auch im Jung-Journal, Heft 42, Oktober 2019, S. 77-82 sowie in der Frankfurter Rundschau Nr. 251 vom 29.10.2019, S. 20f., veröffentlicht.

© 2019 Ludger Verst

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